刘海粟1979年访谈首次公布 披露与徐悲鸿纷争原由

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1979年，刘海粟接受了香港学者高的采访。这次谈话涉及到他的成长经历，在上海学习和办学，在欧洲讲学等等，这些都是非常珍贵的。这条爆炸性新闻被授权首次发表这两次谈话。

刘海粟20世纪60年代在家里画的素描

1979年8月3日，艺术家刘海粟在和平宾馆接受了香港学者高的采访，随行的还有他的妻子沙依桥。大约10天前，刘海粟画展刚刚在中国美术馆结束，这是刘海粟文革后在中国举办的第一个个展。遗憾的是，当高到达时，展览已经结束，只看到了几幅作品。学者高主要研究中国现代美术史与美术教育。这次采访的内容主要是关于刘海粟在民国时期的艺术活动和上海艺术学院的办学情况。

这一对话发生在“文化大革命”后的中国，刘海粟的许多观点和理解具有鲜明的时代政治特征。这次谈话涉及到他少年时的成长经历，他在上海求学和办学的经历，特别是他与吴的接触，以及对乍浦路位置的介绍，这些都是非常珍贵的。在他的第一次欧洲之行中，他在德国柏林的演讲被生动地描绘出来，他试图在20世纪70年代的欧洲之行中恢复和表达他的艺术观点。

艺术家的个人回忆可能因时间长、记忆偏差而不准确，但仍基本记录了历史信息，这也是他在回忆中重建自我的努力。

刘海粟一行参观了著名雕塑家、巴黎美术学院教授朗特斯基的工作室。照片人物:郎特斯基(左二)、刘康、傅雷、刘海粟、张云石(右一至右四)

青少年成长经历

高::我的研究课题是20世纪初西方艺术在中国的传播。所以我希望我能听听你的经历。特别是在20世纪初，每个人是在什么情况下学习西方绘画的？与此同时，在中国发起新艺术运动，尤其是传统画家对所谓的新艺术家的批评或反应，遇到了什么困难？

刘海粟:从我的童年开始。我来自江苏常州。当时，是在晚清封建势力的统治下。家庭是封建的，中国社会也是如此，它根本没有经历过民主。我是这个时代的一个人。常州的家庭是封建的，注重学习，是一个书香门第。我从不到八、九岁到十岁一直在家学习。家里有一个书房，在读四书五经。我从小就读《论语》，这对我影响很大。小时候，我曾经读过《论语》，我读过孔子的名言:“屈臂枕头”，这说明这个人是在休息，处于一种非常随意的状态。

两天后，我读了另一句话，“切错食物”。我的同学和姐妹都来自同一个家庭，名叫刘，他们的阿姨和阿姨都在这里。他们什么都没想到。但是当我怀疑的时候，我说那不是同一个人说的，那是两种完全不同的想法。我敢问老师:“这不是孔子一个人说的。弯曲你的手臂，休息你的枕头，这很随意。我吃得不好，(非常严格)。不同的个性。”老师无法解释，所以他拍了拍柜台说:“不要盲目地问问题。”。

在过去，学习的时候，你不需要自由讨论，只要你背诵它，你通常不会解释它。我之所以要谈这个，是想说这是我学术思想自由的起点。我们常州人注重写作和绘画。我每天早上阅读和背书，午饭后休息，然后写作，所以我从小就写书法。那个时候怎么写？它是印刷和书写的。这个演讲也很有趣。那时，没有玻璃纸或复印纸，只有油竹纸和浸过油的白纸。这些文字是颜真卿和刘公权的帖子。有时我提高自己，写封信和题字。那时，大约是光绪三十年。篆书是印刷和书写的。常州有一个画花的银南天。那时，牡丹和菊花被画出来，手稿被印刷和复制，但还不是暂时的。用油纸印刷和绘制。

刘海粟，18岁

高:那时你多大？

刘海粟:那时候还不到10岁，不过9岁。孩子们很大胆，我画画很快。我不喜欢画画，我的角色在这里。其他的姐妹和阿姨们非常仔细地画它们。我把它画了下来，放在那里，然后草草地写了下来。老师对我最不满意。他说:“你在乱涂乱画，不容易学。”我年轻的时候有自己的想法。当时，没有办法，老师不得不走完这些步骤。如果你走得更远一点，画不同的东西是不对的。我不高兴他多次责骂我。

常州人有一个规矩，如果一个人不想要他，他会被放鞭炮。放学后，我讨厌他。我赶时间，所以我买了两个鞭炮，敲碎了，把他弹了起来。他努力问问题，问我妈妈。我是妈妈最小的儿子，也是家里的第九个孩子。我的母亲是洪的孙女。她懂诗和书。我妈妈每天在书房看书和吃饭后都和我一起玩。那时，没有电灯，只有风灯和红烛，她教我读诗和书。她非常爱我。老师问了她之后，她告诉我不要在书房里学习，而是去别的大学。当时，没有康有为的政治改革，也没有正规的学校。我是最小的，我带着辫子去上大学。学院的高年级学生都是二三十岁，他们在那里读一些新东西。这是郑声学院。

高::后来很多文章都是写“郑起书院”，我觉得是不对的。

刘海粟:郑声学院是刘氏家族办的，刘氏家族是个贵族家庭。康有为通过政治改革废除了科举，于是他的家人开办了这所学校，他们所有的孩子都进了学校。大约12岁的时候，我在学院里当场写了一对，是刘公权贴的。那时，我很调皮，经常喜欢问问题，问问题。事实上，现在很好。当时，这是一个封建社会。如果你不遵守规则，想发表你的意见，你会认为这是不合理的。因为这个原因，我经常换学校，这让我妈妈很尴尬，因为她非常爱我。我的父亲非常忠诚，我的母亲非常爱我的孩子。他们教我红北江的诗。罗康烈还说我的诗有洪的味道，这是受童年的影响。但是我不喜欢写这些诗。我以前很注意诗歌的水平，但是我不开心。限制太严格了。14岁时，我母亲去世了。她最爱我，也最支持我。

那时，我有一个表弟叫杨，他也喜欢画画。在那个封建时代，我不敢谈论爱情，也就是同情，但我不敢谈论它。那时，我父亲已经70岁了，而我只有16岁。他向我求婚，并把他的心思放在这件事上。我告诉姐姐我想和表哥杨在一起。我姐姐说，确保你们在一起。我觉得这很令人欣慰。我妈妈去世后，我想去上海学习。但是在上海没有熟人，我也从来没有去过上海，所以我去了一个叫背景绘画学院的绘画广告。经营学校的人是周祥，一位画水彩画的老画家。那时，上海到处都是河流，没有这么大的路。当时，在八仙桥旁边有一个小房子，学习中心就在里面。里面有二十多人，我是最小的，14岁。还有一个13岁的陈红军，他的父亲是招商局的总会计师。

高:后来的？

刘海粟:是的。老师坐在演示的中间，我们的孩子坐在一边，其他年长的人坐在后面。当老师画一会儿的时候，我画一会儿，也就是临摹。背景的第一张图片是道路，两边有树，有距离和视角。这位老师也是一个半途而废的和尚，说话有点偏激。那些年纪较大的学生在画不好的时候来看我。其中一个是吴，他四十多岁。我的名字是和刘，而不是刘海粟。吴懂一些英语。他过去在基督教青年会讲英语。吴很爱我。他叫我季芳，带我出去。他住在虹口。八仙桥离虹口很远。那时，虹口是日本的。他邀请我去吃外国食物，过去叫做“饭菜”，每客50美分。那时，价格便宜，食物也很好。

那时我经常去虹口。我画了一幅画，他总是把它拿回来挂在家里。他喜欢画画，但他画得不好。我们非常亲热。我不到半年就回去了。你回去只能靠自己努力学习。16岁结婚。这是一场封建婚姻。婚姻伴侣不是我的表弟，而是另一个。我不想结婚，我必须去上海。我父亲爱我最小的儿子，他情不自禁。然后我会直接去上海，到了上海我会去吴。我要去日本学习，所有的手续都已经办完了。我父亲追我回上海。回去后，我一直坐立不安。

创办上海艺术学院

高:我想知道你去日本是想学艺术还是什么。

刘海粟:我只是想学画画。那时，每个人都要去日本。孙中山在革命期间也去了日本。日本是一个小国，但明治维新吸收了西方的先进意识。它的原始文化是从中国吸收的，但现在它接受西方的东西。康有为的变法虽然不成功，但影响很大，大家都接受学习新事物。中国输了一两次，鸦片战争和中日战争，群众都醒了。这对我的青春产生了巨大的影响。被追后，我留在上海，在乍浦路。我喜欢这个地方。

我告诉过你，我第一次吃外国食物是在乍浦路。这里非常安静。外面是苏州河，没有上海那么吵。渔船晚起，很有诗意。所以我在那个地方租了一栋房子，成立了上海平面艺术学院，目的是为自己学习绘画。最初只招收了12名学生，包括王继元、徐悲鸿和朱增军(现称朱屺瞻)。这些名字都在小册子里。如何教它？我自己画水彩画和素描，不是印刷的，而是素描的。起初，教学受到日本的影响，日本也向西方学习，画立体图。画一块木头和一个有倒影和阴影的杯子是幼稚的。

后来，徐悲鸿和朱屺瞻去苏州河画船。一船又一船，渔船，我还是很喜欢。后来，我慢慢走过了外白渡桥。穿过外白渡桥的第一家商店叫“比法洋行”，埃文斯和普鲁士都是书店。书店过去被称为外国公司，因为它们不仅卖书，还卖颜料。这里住着外国人，还有许多日本人。很多人去了埃文斯，我在那里看到的第一本书是《贝拉斯克斯》专辑。第一幅油画是委拉斯开兹的作品。那么如何制作油画材料呢？购买彩色粉末，红色，黄色和各种颜色。与亚麻籽油混合。与普通油漆混合。后来，我去外国公司买颜色，温莎牛顿颜料从英国，这是非常昂贵的。做你自己的画布。

这些都是从日本书中看到的。首先，用卡其布钉在画架上，然后粘在上层并粘贴。我画了铅笔画和草图让他们复制。我最高兴的是徐悲鸿，他进步很快！我也喜欢教日语，当时我学了一些日语。学习一些日语，因为你想读日语书。这是艺术学校的初始阶段。以前没有完整的艺术学校。过去我喜欢去河南路潘琪街，那里有装裱花店和朵云轩，历史悠久，经常装裱道教书法。道士是忠于清朝的李瑞卿，后来成为道士。他是第一所经营美术的学校。他是一名官员，被称为江苏奖学金，并监督两江师范大学。他们开设了一门绘画手册课程，开了三堂课，还教了一个名叫吕凤子的著名学生。吕凤子写书法，也画一些中国画和水彩画。而蒋丹树，他们都是这群学生当中的一员。后来，两江优秀教师邀请李叔同。这个人很有学问。清朝人只能写诗集和中国画。

李叔同会画油画，他在日本学习了印象主义。我看过他的东西，画得很好。他还擅长书法和诗歌。他也可以扮演，在日本扮演茶花女，他扮演一个女人的角色。我对所有这些事情都有间接的印象，后来我遇到了他们。后来，就连康有为也对我很好。这是我思想来源的背景。后来，学校变得越来越发达，有更多的人学习。2002年，我在上海张远举办了一个展览，徐悲鸿在那里学习并展出了他的作品。那些是西洋画、水彩画和油画。只有几幅中国画，但都是不成熟的，应该诚实地说。如果现在找到这些作品，它们是非常有价值的。徐悲鸿给了我一幅肖像。

办学理念

高:有多少作品？那是很早的事，在民国的第二年，学校成立后的第二年。

刘海粟:他们都是我们学校的。这是第一次展览。以前没有公开展览。这也是中国第一个展览，也是中国第一个公开展示其成就的展览。人们开始骂起来，因为他们从来没有见过这样的画。我对各种各样的学校都开放，不管是什么样的学校，不同的和相反的。我的艺术学校不必按我说的做。前岭南学派的和高对我很好。高对我很好，我邀请他来讲学。后来在吕凤子，我请他做教务长。这一定是办一所好学校的方法。文化必须是民主的，没有民主文化就不能发展。这非常重要，应该允许自由发展。然而，当时中国仍处于封建意识形态的统治之下，兼容并包是不允许的。本质上，我们是在捍卫新文化，发展新思维。

在刘海粟的欧洲之旅中拍照

柏林欧洲之旅

刘海粟:1931年我在法兰克福。德国邀请我做为期一个月的“六定律”讲座。听众中有许多教授和大学生，他们喜欢东方艺术。讲座结束后，将有一个问答环节，询问“生动的魅力”，什么是“魅力”，什么是“生动”。我已经解释了很多，比如雄伟、英勇、令人敬畏等等。我不想在这篇文章中解释“六定律”。我想说为什么我仍然主张接受西方的东西，把西方的东西和中国的东西结合起来。讲座结束后，柏林知道了这件事，派人去大使馆问:“你们有一位刘海粟教授，他在法兰克福会讲中国的六律和中国画，他讲得很好。我们想邀请他谈谈，举办一个中国展览。”

一个特别的人被派去，名叫梁龙，德国大使馆的参赞。一定要请我去。我完成后就去。到达柏林后，我举办了一个茶会，并邀请了重要人物。一位是普鲁士美术学院院长陆北梦，另一位是东方艺术学会会长佐尔法，另一位是负责此次展览的东方艺术学会副会长卡梅尔等。陆北梦已经八十多岁了。在听了我的六大定律后，他们非常重视和我交谈，所以他们派了重要的领导来和我交谈。这些都是非常有名的人。佐尔法是一位专门研究中国的教授。他去过云冈石窟，吕北梦也去过中国。他们都喜欢中国艺术，地位很高。当时，吕蓓梦已经83岁了，而左尔法和卡梅尔都已经70多岁了。他看到我才三十多岁，还很年轻。许多人介绍我是刘海粟教授。他在报纸上看到了我的演讲。

在第二次欧洲之行中，刘海粟在柏林做了一次演讲

陆北梦可能又老又大，所以他没有站起来，但其他人都站起来欢迎他。那时我还年轻，大约三十五岁，脾气暴躁。我想我有一个职位。你怎么能是我的孩子？事实上，他是一个大师，学长，对孙子的态度几乎和祖父一样。我非常生气。当他坐下时，他说:“你说得很好。我们在报纸上看到的。你擅长中国艺术。我去过中国，云冈龙门的雕刻很好。画家有唐代的王维、李思训，宋代的米芾、米右任等他谈到许多著名画家，“李，很好。”

“听说你也去了法国学习油画。问题是，既然你是这么好的一幅传统绘画，为什么还要来我们这里学习欧洲的东西呢？”我说，“是的！王维、吴道子、李思训都是唐代杰出的代表画家。米芾、苏东坡和李都在宋代。他们都很好，有了新的创造。但是时代变了。你为什么来中国？现在我们在海通，过去无法通行，但现在我们需要交流文化。我来看西方的东西，我也研究中国的东西，接受西方的东西来创造我们现在需要的新中国的东西。我非常重视旧基金会。我钦佩王伟、李思训和吴道子。我想研究它们。他们属于那个时代，所以我不能跟随他们。唐、宋、元、明都有优秀的品质，都是时代的产物。民族艺术代表着一个民族，展示着一个时代的特征。我们活在当下。这是最重要的事情。我想研究你们的东西，研究古代的东西，创造我们现在需要的新艺术。”他说了很多，所以和我握了手。他说，“你能做到吗？”我说:“我一定会这样做。”我做不到，我的下一代还得做。”

他是对的，艺术就是这样发展的。他试探我，说:“你喜欢欧洲绘画和欧洲艺术吗？”我说我很高兴。我去过希腊，我喜欢菲狄亚斯，希腊的帕特农。虽然雕塑家很多，但杰出的人才并不多。从菲迪亚斯到文艺复兴，我最喜欢米开朗基罗。我爱奥古斯特·罗丹直到19世纪。他说:“你们中国的雕塑也不错，龙门云冈，但是有什么区别？”他在考验我。

我说:“希腊雕塑的情感不仅表现在脸上，还表现在手上，有血有肉。”我非常喜欢金星。有两只胳膊不合适是好的。冰冷的大理石看起来很温暖。”他说，“中国怎么样？”我说，“中国雕塑完全不同。”我喜欢中国雕塑。我很久以前去了云冈，在那里住了三个月。那时交通不方便。龙门也去了。我家里藏着许多佛像。过去他们不理解它，所以他们把它推倒，卖给外国。我看到了，买了，然后就离开了。我家里藏着许多佛像。我说中国雕塑很棒。它更高，离不开中国文化。它是冥想的，有许多感觉。如果有一尊佛像放在这里，我今天很开心，读了很久，它也很同情我。我今天很担心，它同情我。这是各种各样的感觉。欧洲雕塑的喜怒哀乐一方面只是感觉。当我说冥想时，它完全符合中国哲学。中国的淡墨山水分为五种颜色，多种颜色。中国画没有笔墨的地方就有笔墨，没有画的地方就有画。”他很高兴听到这个消息。

起初，他认为我年轻无知。他说是的，你明白！我说:“我想接受你们西方的东西，把它们和我们中国的东西结合起来。”我想创造一门新艺术。我必须讲课。这是我的任务。”每个人都非常投机地谈论着。但是德国人的脾气，你知道，说得很好，他又问我。他说:“日本现在在柏林有一个展览，这是一个大规模的展览。你看到了吗？”我说，“不，我没看。日本绘画研究中国，从唐代绘画到南方绘画，但没有中国气质。”

日本代表团来到了崔允教授的房间。我说我的朋友认识他。他说日本人可以当场画画，在15分半小时内当场画出一幅画，然后当场表演。我说这是中国的。他说，“你能吗？”我说我能，不仅我能，中国画家也能。我说这是即兴的。他说:“你说得很对。”当时有一个叫于大伟的人，他在美国学习非常聪明，后来在德国担任军事代表办公室主任。他的岳父是中国伟大的诗人陈三元。于大为明白了，他说:“你当场就画。”我的另一个学生是古藤。他们都明白。于大为说:“我们家里有纸。”他去拿笔和纸。在大使馆里，他说:“你当场画一幅画给他们看。”

我当场画了两幅画，并很快画了一幅“松鹰图”。画了一幅“水墨山水画”。受到德国人的钦佩，他们决定第二天在国家美术学院邀请一个茶会。他们邀请茶会，尊重我，让我发言。第二天，他画了一幅画，并签署了一项协议，于1934年在柏林举办一个现代中国画展览，邀请刘娇寿来组织。那我就签了。签字之后，时任中国大使的蒋作斌仍然非常明智。

谋士谭的儿子说:“你怎么能在没有得到中国政府同意的情况下与他们达成协议呢？”我说，“当然。为什么？我在外面赤手空拳空拳头。当一个孩子在外面表现好的时候，每个人都很开心，都知道要发扬中国文化。回去被父母扇两次耳光是不会发生的。”其实，蔡元培对我很好，我知道他肯定会支持这件事的。蔡元培很重要，所以我大胆地签了名。回到巴黎，一个非常重要的人在克莱蒙工作室为我举办了一个个人展览，非常成功。

在展览会上，许多法国人买了我的许多油画。政府在卢森堡买了一幅画《雪》，并把它放在了国家博物馆。他们买一幅外国人的画并把它放在博物馆里是不常见的。这与友谊和个人感情无关。这是对你的肯定。一位名叫路易斯·瑞亚的法国研究员写了一篇文章，前言和导言，题目是“中国文艺复兴大师刘海粟”。所以在中国叫我“主人，主人”是基础。

他写得很好，他也知道六种方法。他说:“刘海粟的油画里有中国画，也有书法和篆书。他吸收了从米开朗基罗到印象主义和后印象主义塞尚的东西，也有中国自己的东西。他不仅是中国文艺复兴的大师，也是欧洲西方大师中的领袖。”后来由傅雷翻译。这不是我随便想的事情，而是有证据的事情。博物馆会买我的东西。

签约回国后，南京政府教育部长朱家华将为我举办一个展览。我说不，很快就要开门了。后来，上海为我返回欧洲举办了一个展览。有个作家叫曾金科，他也认识巴金。他写道徐悲鸿也是刘海粟的学生。徐悲鸿以这句话为题，给报社写了一篇文章，但是报社没有发表。他贴了一则广告，说他年轻无知，在上海作弊，进了一所野鸡学校。我读了它，生气了，写了一篇文章。那时，我在这件事上还没受过教育。蔡元培和卢飞魁劝我不要理他:“现在大家都知道，如果不理他，群众就不会分裂。”我睡不着，那时我没有自制力，我很生气。我还在报纸上。事情一发生，外国也知道了刘海粟和徐悲鸿的事情。直到现在，仍然有派系之争。"

刘海粟在黄山写生

来源：零点娱乐时刊